戴锦华访谈：小鲜肉 大女主 腐文化的流行 当代女性的生存现状和困境
问：您觉得小鲜肉为什么会成为当下的娱乐流行
答：
因为我觉得小鲜肉是跟全球范围之类的包括好莱坞电影工业在内的就是说他对于明明星、演员、偶像的那个年龄普遍降低。就是越来越青春化，那个青春的概念从约瑟夫康拉德的30岁、20岁到30岁，现在变成了比如说14岁、13岁到17岁这样一个概念范围。其实这是两个安全不同时代的青春定义。我们知道青春期的发明是20世纪60年代肯尼迪，美国总统肯尼迪的功绩，那个时候我们才发明了这个这样意义上的青春，然后青春的概念被完全改写了----不是青春年华、不是青春岁月、不是青春阴影线而变成了青春是化冻的沼泽。青春是躁动，青春是成长的烦恼、青春是青春期反抗甚至疯狂。这其实是两个完全不同的概念，那么我觉得随着这样的一个概念的出现，这是一个因素，大的文化上的因素。
而另外一个大的因素呢，是看全球流行文化工业的走向，今天的这种青春偶像其实是日本文化逆袭的结果。日本从他的动漫，如果你一定追究的话，还包含了日本人关于樱花、关于青春、关于生命美、爱和死亡之间的那种----不好意思我要说很病态的纠结。这样的一种东西开始返销欧美，在经欧美影响到全世界，造就了青春偶像越来越远年轻化，而年轻就意味着某一种美、某一种可观看性。那么它通常不只指男性，指男性和女性的偶像。比如说，我们特别简单的说，从上一版的罗密欧与朱丽叶，扮演者是哈士比亚剧情中的年龄。第一次，以前都是20多岁、30多岁的人来演。或者比如说2011版的《简爱》它也是演员的年龄是剧中人的年龄。这是一个方面的一个重要的变化，而另一个方面的才是跟所谓夫文化有关的
就是说男星的青春化。而这种青春化是以性征不鲜明，或者说它是一种引号的、中性的，这样的一种稚嫩的美或者娇嫩的美。我觉得这只是所谓的这勒文化当中的非常小的一部分，而不是它的全部。而我自己会说，这里面还有一个层面，就是全球劳动力结构的改变，说起来比较复杂：一边就是劳动力市场变到第三世界，这样所谓发达国家、包括中国今天的大城市我们都是这样一个所谓非物质生产、非物质生产劳动者、数码劳工等等。在这样的一个情况下它整个对劳动力的需求开始改变，换句话说弃民的人数再增加，劳动力结构上不需要的人口再增加。所以这个造成了劳动力年龄结构总体的下降，所以我们的青春崇拜当中还包含了某种恐惧，因为太快了、太早了我们就老了。
所以我觉得这是像我们刚才谈论的问题，是一个非常广义的、社会文化的一个多重的变化，而不单纯是一个女性、男性的这样的一个问题。
问;您如何解读小鲜肉的“娘化”引起的争议
答：
那些比如说攻击这种文化的人和经常和消费这种文化的人安全不是一群人，可能在他的阶级结构和阶层的这个生存方式、文化立场都完全在今天这个分众的文化市场当中是另外一个群体。所以他们这种攻击本身就可能有道德保守主义，可能有不同的文化取味，可能有对文化的不同想象。所以我觉得很难把它们真的放在一起来讨论。
那么至于说所谓的娘炮这样的一个说法，本身带出来的就是一个更广义的，我们更熟悉的一种说法就是娘娘腔嘛。那么娘娘腔可能泛指对于男性阳刚气质的硬性规定，我认为这是一种对男性的压迫性力量，对吧，就是男性不能表现柔软，男性不能表现细腻，不能感伤，男人不能流泪等等。而另一方面，当然是广义的和狭义的对男同性恋当中一种阴柔气质流露的指责。大概就是这样大的一种状态，它和小鲜肉其实彼此之间并不叠加。那么我又觉得，我真的会把问题复杂化，我就会觉得这个问题本身真的没有那么简单和清晰的：就是一边是同志不能黑，不光是同志不能黑，曾经一度网剧当中，有两种定型化的角色始终存在。一种定型化的角色是一定作为被否认的对象，就是大龄剩女；而另一个定型化的角色就是作为可爱的、穿插性的、穿针引线似的角色就是娘炮。这本身就是哦我刚才说说的矛盾的走向，一方面就是娘炮作为所谓正面的男性形象出现在流行文化当中，但另一方面大龄剩女作为那种邪恶的、变态的角色。这个几乎是很多网剧的编剧跟我讲这几乎是硬性的规定，就是如果你设置这样的因素，不照他们的规定设置这样的因素，你就算了，你的剧本就不会被采用了。所以我觉得在这背后就不是一个单纯的进步、倒退，解放、压抑的这样的一个东西，而是有更负责的社会政治经济结构在里面。那么从另一个角度上说，我其实有对小鲜肉的攻击的认同，我的认同是在于我觉得这样的一种表象的流行或者这样一种演员的这种流行，它背后的那个文化就是所谓的颜即正义、萌即真理，那样的一个似乎是进一步的令社会非政治化，非意识形态化的一种诉求，因为它甚至抽空内容。然后这样的就是粉丝对偶像，所谓idol们的那样的那种要求仅仅是他的在场、仅仅是他的一张脸，好像那就足够了。
问：小鲜肉消费文崛起是否代表着当代女性地位的上升
答：
我认为就是说，毫无疑问它象征着女性在新的数码时代的文化结构当中位置的上升。但是我要质疑的不是上升不上升，我要质疑的是女性就是这是什么女性，这是哪些女性。其实我觉得它跟女性这个性别的概念，或者性别作为一个社会群体的概念的那个相关性本身是谎言。因为它简单的说是有消费能力的女性，那么没有消费能力的根本不就存在。我老喜欢引那个话，我做过翻译的那个副司令马科斯的那个说法，他说今天的世界地图是经济版图，然后不买不卖的人就从地图上掉下去了，那么我最近喜欢用的那个字是弃民.就是弃民最大的问题是他们安全不可见，因为我们今天的领头科学是统计学嘛，你在统计学意义上不存在你在社会学意义上就不存在。所以我们在这说的女性是那个有消费能力、有消费欲望的女性。因为你可能有消费能力，但是比如说在年龄上，你被放逐在这样的一种获知结构之外，那么你同样不存在。所以这里面的歧视可能是阶级的、可能地域的、可能是年龄的。然后我们咋这来说女性的消费能力如何、女性的主体位置如何、女性的欲望如何我觉得就很成问题，就很有谎言的效果。
问：女性消费能力能够改变女性现状让她们由此获得权力吗？
答：
不是是可以让她们获得权力的，现在的所有的权力就是资本的权力、金融的权力和通过消费所实现的这样的一种权力。我觉得就是今天是customer is always right，对吧，顾客是上帝，顾客是万能的。那么有一个消费群体就会有一种消费供给（PS：平多多上市后情况良好？），然后有一种需要就会有一种产品，它是在这样的一个供需关系的资本结构当中存在的。所以市场要不断被开发、不断的被细分、市场要被穷尽。那么女性这么打一个群体，况且CH是曾经经过妇女解放、男女平等的这样一个在城市中女性普遍就业的这样一个国家。所以这样的一个群体一定会受到重视的。
问：类似《延禧攻略》宫斗戏大女主戏的流行能反映当下女性地位的上升吗？
答：可能这样的作品我看的不够多吧，所以不大有发言权。但是大概和相关的、相邻的作品，我的总体观察是我就觉得就是因为资本结构、劳动力结构、生产方式的这种变化，实际上呢就是说包括网络生存、包括虚拟、VR技术等等的这一切的东西造成性别差异本身不是那么重要了。那么具体到中国的现实当中，我观察也分享一些年轻学者二点讨论，我同意他们的观点。我觉得就是两代人的独生子女政策也在某种程度上模糊了性别区隔。直观的说就是通常的望子成龙也会实施到女性身上，他甚至望女成龙不是望女成凤，这样的一种竞争结构，这样的一种所谓追求卓越成功学同样成为施之于女性和压抑女性的这样一个存在。所以这是一个整体的变化，男性作为欲望观看对象，夫文化、耽美（PS：六爻）、大女主，在我看起来它们是在同一层面上
我就不喜欢单纯谈论女性形象，就是因为如果大家在女性形象意义上问我某一个大女主，我就只能支持。对吧，因为这是一个正面的女性形象，这是一个强大的女性形象这和传统的女性形象相区别、和邪恶的女性相区别、和柔弱的女性相区别。但是我觉得不这么简单的是我对这些作品的最复杂的那个情感就是在于，他们更换了角色的性别身份，但是丝毫没有改变故事的权力逻辑。在这种意义上说，你可以说仍是广义的文化上的花木兰似的境遇。就是你要登场，你就只能化妆成一个男人，在这当热不是外在的化妆，而是内在逻辑的置换，就是女性不再代表着另外一种逻辑或者是逻辑之外的逻辑。
我一直很少单独谈性别议题，但是一直坚持自己是女性主义者的原因在于，我一直寄希望于女性的生命经验所累积的历史虎成为另外一种资源，是面对男性主导的现代文明的一种完全不同的资源，以便给我们打开可能性。如果不是说，女性只是男性的另一个版本，而且是在逻辑上没有差异的一个版本的话，我就会觉得它不是那么新鲜或者那么有价值。
问：相对来说您更倾向于耽美文化对社会带来的不同价值？
答：
在所谓耽美写作当中，重要的不是在于女性去想象男性之间的欲望，我曾经期待这样的故事当中同时传递了不同的情感逻辑、不同的行为逻辑、不同的社会逻辑。所以我的那个失望，是在于我在其中看到的是同样赤裸的权力逻辑，但是我确实是在和所谓这个耽美的作者大神们的交流中。。。。。。。。。省略一万字。。。。。。。而我从他们那获得的是在进一步的阅读当中我觉得他同时还包含很多其他的层面，我发现很有意思的是耽美也包括广义的言情，但是耽美比言情更有力量的或者说更有效的再尝试提供一种社会的修复性力量，那么这个修复性力量就是如何连接起个人与个人，如何在个人与个人的连接之中重新建立起一种与社会的连接或者说对社会的承担。这样一种亚文化、这样一种文本它尝试去承担去直面今天我们这个网络时代、宅男宅女们所面临的个人主义绝境。我使用个人主页绝境这样一个词，所以我刚才说不能简单的说是进步。我觉得宅、宅生存真的提供了前所未有的个人的自由。甚至说我们避免了很多人与人之间似乎无法避免的宿命的这样的一种悲剧境况。但是我说两个东西，一个东西是自由的宅、自由的个人前所未有的被束缚在全球性的经济结构之中，简单的说就是全球的物流系统、电商系统。宅真是是吊在一个一棵树上的小小的蜂巢，一方面是这样一个东西，另一方面就是绝对的个人生存、绝对的个人主义生存本身并没有改变人类是高度社会化的和组织化的这样一个事实。所以我把它称之为个人主义绝境，那么反而你再说比如耽美或者广义的言情当中你看到就是艰难的去建立起亲密关系，进而由这个亲密关系来恢复社会性。那么我觉得在这样的意义上说，我会觉得很有趣。
问：耽美文化和女性关系是怎样的？
答：fu文化是指原来我们所说的兄弟情谊，现在被显影出或者说被赋予这样一种情欲的层面，也就是男性同性之间的情欲层面。那么它追根溯源就比较复杂了，它当然是有这个欧美的女性同人文化当中发展出来的slash，然后发展延申到日本的所谓BL，有中国的原创耽美的庞大阵容。当然有这样的一种历史溯源，但总的来说夫文化的流行是跟女性的消费群体的消费力显影直接相关的。
是第一次在流行文化当中男性成为了女性欲望观看的对象，所以追根溯源它从文化结构、经济结构都是一个女性议题。
问：津巴多提出“雄性衰落”一词指出当代男性正在衰落，男性面临危机，您如何看待？
答：
我觉得这种说法描述了一种事实，但是呢，也可能遮蔽了一种事实。可能重要的不在于雄性的衰落，是在于我说新的生产结构、生产方式、生活方式。我认为如果单纯在网络生存、网络生产的意义上说，大家都知道那个“在网上没有人知道你是一条狗”，在网上没人在意你是男人还是女人。不是说网络没有性别文化，其实网络更赤裸、更直接的歧视性文化，但是在网络上i你是男人还是女人仅仅在于你标注自己为男人或者女人，就是没有人会深究你究竟是男人和女人。所以在这个意义上说这个性别的扮演就是变成了一种基本事实，当你标明的时候意味着一个自我规定和自我角色的一个人设。另一个原因当所谓非物质生产成为这种发达国家地区大城市的主导性生产的时候，它对于传统的劳动分工意义上的阳刚气质的要求就不再是一个充分必需的东西。可能是在这样的一个意义上（雄性衰落），但是我说它又没有意义的一个原因就在于我们这么说的时候把视野划定在发达国家、发达地区、大城市，而我们人类的生存还是建立在物质生产之上的。到今天为止，还是没有农夫谁能活天地间的这样的一个状态，那么谁在大田里耕作、谁在流水线上生产、谁在矿山里面做奴工，对这些人来说完全没有改变。所以我觉得当我们说在世界上，真的每一次都很多余的、矫情地问哪个世界，我说哪种女性、哪种男性，真的应该问。
问：您觉得当下女性应该忽略性别带来的局限，去追求自我实现吗?
答：
其实在我自己，在成长走到衰老的过程中，我确实看到观察到这样一种内在的变化，我觉得我们今天喜欢说那个50到70年代男女都一样的制度对女性构成了另一个意义的伤害和压迫。因为女性被结构性的规定和男人一样，或者说花木兰嘛，就是我们要化妆成男性，去遵从男性的逻辑去像男性一样的争取自己的社会成就。今天大概wom1已经可以看出了另外一面，就是那样一种结构性和制度性的规定给女性去实现自我，在社会的意义上去追求自我价值的这种实现，提供了这种硬件的这种环境。那么我看到就是在整个中国社会在开始发生变化，性别的差异开始被重提、同时女性的权力开始被重提的时候，其他它同时打开了一个后退的空间，打开了自我原谅的这样的一种可能性。就像我曾经和电影学院的导演系系主任曾有过一次对话。。。。。。真的不是我之所愿，没有女性考生。。。。。问道电影的女性从业人员，她们就说导演这活不是女人干的、太累。那么如果我们回忆去想当年的黄蜀芹导演，她们那一代人，她们大概不会因为它太累而选择它或者拒绝它。所以我觉得总体的结构的变化还是有影响的。但是我也同意从另一个角度上说性别的定型化想象和性别歧视开始被结构保护甚至开始被制度支持，这种制度可能不一定是社会制度但是可能是公司制度。。。。。。。。。。。。。。
问：当代女性还能选择真实吗？
答：如果说真实的选择，或者选择真实的话，我觉得那后面有个很大的哲学问题，就是认识你自己。因为回答这个问题，经常要用一生的时间，当我们有了答案的时候，经常太晚了。就是，我到底要什么？我们经常是被社会暗示，经常是别人来告诉我们我应该要什么。我最早听到“宁肯坐在宝马后面哭，不坐在自行车上面笑”的时候，我当时真的有一个非常朴素的痛心。幸福和微笑，永远是人生的终极追求，然而你居然以此为代价，去换取诸如财富这样的东西？但是对于我来说，更大的打击，不是来自这个新闻，来自我一个年轻同事的回应。当我饭后茶余发这个议论的时候，她给我的回应是“坐在自行车后面，你笑的出来吗？”这个话真的让我觉得痛了，让我觉得痛了，我觉得这才是至痛的洗脑。你坐在爱人的自行车后面，即使面对狂风，即使面对沙尘暴，你就笑不出来吗？反正我是这样笑着度过我的青春和爱情的，我知道那是多么甜蜜。但是到了你都不能体验这种幸福，你都笑不出来的时候，那才是可怕。
所以我就说，最大的问题在这儿—什么是真实？我们有没有愿望和能力去认识真实？我们有没有愿望和能力去承担真实？一个特别朴素的词，叫求仁得仁。当你坐在自行车后面笑的时候，你要接受的是“贫贱夫妻百事哀”，对吧？可是你坐在宝马后面哭的时候，你可能要接受的是张爱玲所谓的批发式的性工作者的命运你想好了吗？你选好了吗？这还只是单纯的在两性、婚姻和家庭的层面上的选择。而今天，我觉得可能更大的问题，还在于选择太多，以致人们无从选择。所以，在我们还能够选择的时候选吧。在你还年轻的时候选，在你还有机会犯错的时候选。我，即使在这个年龄，如果有需要，我也还是会选的。
PS：打不动了=，=
