水木上关于超声图像增强的讨论
发信人: lifedreaming (春风又绿江南), 信区: CT
标 题: [合集] 超声图像增强
发信站: BBS 水木清华站 (Fri Sep 17 23:41:02 2004), 站内
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sgtousa (TMI) 于 (Sat Sep 4 23:17:30 2004) 提到:
去噪和增强既很相似又有点相互矛盾。
比如说用小波作去噪和增强，一个基本的假设就是较小的系数（coefficients）是噪声引起
的，而较小的系数是信号所产生的。去噪就是在小波域上想法减小较小的对应于噪声的系数
，而增强则是想法增大较大的对应于信号的系数。
因为不可能完全准确地分辨出对应于噪声的系数和对应于信号的系数，有些很强的噪声所
产生的系数也比较大，而一些较弱的信号所产生的系数会比较小。那么用小波作去噪，就会
不可避免的减弱了信号，而作增强时不可避免的放大了噪声。各位大虾看我说的对不？
有什么较好的办法或思路来尽量减少这两种负面效应呢？
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jzw (诚信为本) 于 (Mon Sep 6 10:37:48 2004) 提到:
尝试，让大夫做评判。
觉得由于差异性，不可能有适用于一切的固定方法。实用上可以选择一些参数，让大夫自己设定尝试，或者用不同的参数产生一系列图像，让大夫自行选定要那幅图像。
【 在 sgtousa (TMI) 的大作中提到: 】
: 去噪和增强既很相似又有点相互矛盾。
: 比如说用小波作去噪和增强，一个基本的假设就是较小的系数（coefficients）是噪声引起
: 的，而较小的系数是信号所产生的。去噪就是在小波域上想法减小较小的对应于噪声的系数
: ...................
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sgtousa (TMI) 于 (Tue Sep 7 20:17:26 2004) 提到:
是的，要医生来判断那个图好。参数的数目越多，提供的选择余地越大，但每引入一个
参数就要考虑如何设定它，也就带来了很多的问题。
这里有没有医生啊，看得懂超声图像的，能不能帮我看看几幅图。我用一些方法在几副
超声图像上作了去噪，但不知效果如何，想麻烦哪位医生给看一下。以前给一个医生看过，
他说我处理后的图像还不如原来的了，实际上现在虽然有很多超声去噪方法，但一般很难被
医生所接受，他们认为去噪时把一些有用的帮助诊断的信息也过滤掉了，所以还是愿意看
没被处理的图，虽然里面有很多噪声，他们都看习惯了。
【 在 jzw (诚信为本) 的大作中提到: 】
: 尝试，让大夫做评判。
: 觉得由于差异性，不可能有适用于一切的固定方法。实用上可以选择一些参数，让大夫自己设定尝试，或者用不同的参数产生一系列图像，让大夫自行选定要那幅图像。
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li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 于 (Wed Sep 8 19:18:34 2004) 提到:
现在临床上使用的高档彩超都有很多降噪和增强的参数可供医生调节。
但说实话，真正在使用的过程中大家都不去动这些参数。一是病人太多没时间仔细调
，二是不懂这些调节的作用也懒得去学。
超声医生都觉得真正的水平体现在切面的位置和诊断上，会调节机器的大夫不多的说
。
【 在 sgtousa (TMI) 的大作中提到: 】
: 是的，要医生来判断那个图好。参数的数目越多，提供的选择余地越大，但每引入一个
: 参数就要考虑如何设定它，也就带来了很多的问题。
: 这里有没有医生啊，看得懂超声图像的，能不能帮我看看几幅图。我用一些方法在几副
: ...................
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sgtousa (TMI) 于 (Wed Sep 8 19:49:25 2004) 提到:
你说的很对。
以前问过一个美国的医生，他说虽然超声图像很不清楚，但现在临床用的机器里都
有一些去噪和增强的功能，参数调的好的话图像质量能提好不少，不过很多医生不会
调这些参数。所以他认为现在对于临床应用来说，最重要的是教会更多的医生懂得怎么
调整这些参数，他说每年他靠培训这些医生就能收入10万美刀左右。
research 总是要走在应用的前头。别的公司的超声仪器我不太了解，不过philips的机器
用的去噪和增强的方法都是20多年前发表的论文上写的，在那以后人们提出了很多新方法，
但基本都是纸上谈兵，没有被用到实际的超声仪器里。
请问你是医生吗？能帮我看看超声图吗？
【 在 li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 的大作中提到: 】
: 现在临床上使用的高档彩超都有很多降噪和增强的参数可供医生调节。
: 但说实话，真正在使用的过程中大家都不去动这些参数。一是病人太多没时间仔细调
: ，二是不懂这些调节的作用也懒得去学。
: ...................
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li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 于 (Tue Sep 14 19:02:43 2004) 提到:
个人意见：目前高档超声的分辨率可达1mm左右（高频探头），而超声的物理原理已经
限制其进一步提高分辨率的可能性。从临床角度讲，由于谐波技术及其他降噪技术的使
用，目前噪声对图像质量已经构不成什么实质影响。因此，最近5年以来超声图像质量几
乎没有太大的突破，而更多的进步体现在功能上，如多普勒组织成像、三维成像、造影
剂成像等。正如你所说，Philips之所以还在使用多年前的信号处理技术，可能的原因也
在于这方面的投入产出比已经大不如前。厂商不会花很大力气去做那些看不到效果的事
情。
btw：我不是临床医生，对图像一知半解。
【 在 sgtousa (TMI) 的大作中提到: 】
: 你说的很对。
: 以前问过一个美国的医生，他说虽然超声图像很不清楚，但现在临床用的机器里都
: 有一些去噪和增强的功能，参数调的好的话图像质量能提好不少，不过很多医生不会
: .................
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sgtousa (TMI) 于 (Tue Sep 14 22:59:30 2004) 提到:
我觉得噪声对超声图像质量的影响还是不小的，超声相对于其他成像方法有很多优点，但
它最大的一个缺点就是图像质量不如其他成像方法，而噪声是使超声图像质量不好的最主要
原因。可能对于医生有肉眼来诊断来说，这些噪声影响不大；但诊断并不只是用肉眼看看，
有时还要用一些计算机辅助算法，比如像在超声图像上用计算机切割出某个区域，测量一些
数据来做定量分析，这时噪声的影响就比较明显了。在没有经过去噪的图像上很难切割出
想要找的区域，也就测量不到准确的数据；而在去噪后的图像上做这些操作效果就好得多。
我原来看过一篇飞利浦几个人写的文章，就是讲一种超声图像去噪和增强的方法的，结尾
说这个算法正在做临床测试。我想飞利浦的机器还在用二十年前的算法的一个原因是，医学
图像处理的算法要经过一段时间的临床测试才行，所以算法的实际应用要比研发晚好几年。
有好的算法，他们还是愿意把它用到机器里面的。
【 在 li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 的大作中提到: 】
: 个人意见：目前高档超声的分辨率可达1mm左右（高频探头），而超声的物理原理已经
: 限制其进一步提高分辨率的可能性。从临床角度讲，由于谐波技术及其他降噪技术的使
: 用，目前噪声对图像质量已经构不成什么实质影响。因此，最近5年以来超声图像质量几
: ...................
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sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 于 (Tue Sep 14 23:45:50 2004) 提到:
而且如果你看到飞立谱的人发什么文章的话,要么他们不会用到产品,要么已经用到产品
有一段时间了.最新的成果他们不会发表的,而且连专利都不申请.我现在就根philips合作,
特别不爽.555
【 在 sgtousa (TMI) 的大作中提到: 】
: 我觉得噪声对超声图像质量的影响还是不小的，超声相对于其他成像方法有很多优点，但
: 它最大的一个缺点就是图像质量不如其他成像方法，而噪声是使超声图像质量不好的最主要
: 原因。可能对于医生有肉眼来诊断来说，这些噪声影响不大；但诊断并不只是用肉眼看看，
: ...................
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recky (chased by life) 于 (Tue Sep 14 23:50:10 2004) 提到:
公司的CR都是这样的吧？要是马上用到产品里的东东还大张旗鼓的发paper,
岂不是明摆着让别人偷技术嘛
【 在 sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 的大作中提到: 】
: 而且如果你看到飞立谱的人发什么文章的话,要么他们不会用到产品,要么已经用到产品
: 有一段时间了.最新的成果他们不会发表的,而且连专利都不申请.我现在就根philips合作,
: 特别不爽.555
: ...................
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sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 于 (Tue Sep 14 23:59:04 2004) 提到:
对亚,所以象我这样的就参了
【 在 recky (chased by life) 的大作中提到: 】
: 公司的CR都是这样的吧？要是马上用到产品里的东东还大张旗鼓的发paper,
: 岂不是明摆着让别人偷技术嘛
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recky (chased by life) 于 (Wed Sep 15 00:14:16 2004) 提到:
你跟phillips做，不发paper也可以搞个专利啥的吧
【 在 sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 的大作中提到: 】
: 对亚,所以象我这样的就参了
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sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 于 (Wed Sep 15 00:17:16 2004) 提到:
他们连专利都不发
【 在 recky (chased by life) 的大作中提到: 】
: 你跟phillips做，不发paper也可以搞个专利啥的吧
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recky (chased by life) 于 (Wed Sep 15 05:05:49 2004) 提到:
这么BT。。。干了那么多活总得有点心理安慰吧？
【 在 sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 的大作中提到: 】
: 他们连专利都不发
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sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 于 (Wed Sep 15 06:54:14 2004) 提到:
钱也不给，555，还嫌我发文章
【 在 recky (chased by life) 的大作中提到: 】
: 这么BT。。。干了那么多活总得有点心理安慰吧？
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lifedreaming (春风又绿江南) 于 (Wed Sep 15 09:56:01 2004) 提到:
这话说得很经典阿，商业上就是这样，保密。
那帮人不用愁论文文章数，也不用愁毕业。
【 在 sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 的大作中提到: 】
: 而且如果你看到飞立谱的人发什么文章的话,要么他们不会用到产品,要么已经用到产品
: 有一段时间了.最新的成果他们不会发表的,而且连专利都不申请.我现在就根philips合作,
: 特别不爽.555
: ...................
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sgtousa (TMI) 于 (Wed Sep 15 12:01:47 2004) 提到:
我看的那篇文章好像就是在飞利浦的网站上下载的，不是technical paper.他们当然
没有讲具体的方法，只是说他们研究出这么一种方法，效果很好，和其他的几个常见的
方法比较了一下，放了几个图，说明他们的方法比别的好，最后说初步的临床应用表明
医生的反馈不错。
你说他们不写文章我理解，可不申请专利我就不明白了，应该多多申请啊，公司很看重专利吧。
【 在 sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 的大作中提到: 】
: 而且如果你看到飞立谱的人发什么文章的话,要么他们不会用到产品,要么已经用到产品
: 有一段时间了.最新的成果他们不会发表的,而且连专利都不申请.我现在就根philips合作,
: 特别不爽.555
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protein (开始懂了) 于 (Wed Sep 15 15:48:45 2004) 提到:
不不，专利虽然有法律保护，但是可以被钻空子，所以很多公司选择干脆保守公司秘密，
不去在意那个年专利数，国内很多公司也是这样，前一段去深圳迈瑞，他们也提到，
很多技术，往往是核心技术，都保守为公司秘密，而不申请专利
你贴的图是为了说明什么的？远场也很清晰几个圆都能看到是吗？
图标题那里怎么是西门子的？
【 在 sgtousa (TMI) 的大作中提到: 】
: 我看的那篇文章好像就是在飞利浦的网站上下载的，不是technical paper.他们当然
: 没有讲具体的方法，只是说他们研究出这么一种方法，效果很好，和其他的几个常见的
: 方法比较了一下，放了几个图，说明他们的方法比别的好，最后说初步的临床应用表明
: ...................
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sgtousa (TMI) 于 (Wed Sep 15 17:13:49 2004) 提到:
图贴错了。看 1860
【 在 protein (开始懂了) 的大作中提到: 】
: 不不，专利虽然有法律保护，但是可以被钻空子，所以很多公司选择干脆保守公司秘密，
: 不去在意那个年专利数，国内很多公司也是这样，前一段去深圳迈瑞，他们也提到，
: 很多技术，往往是核心技术，都保守为公司秘密，而不申请专利
: ...................
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li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 于 (Wed Sep 15 17:25:12 2004) 提到:
真正在降噪方面比较成功的是日本的产品，但日本的产品反而一直不能占据较大的市
场份额。
我部分同意你的观点，噪声的降低的确对某些测量工作有很大的帮助（如心功能计算
时对心内膜的描绘），但就目前的临床而言，现有的降噪水平已经可以使测量的准确性
达到临床诊断所需要的精度。而测量精度的进一步提高，对提高诊断的精度，减少误诊
和漏诊等方面，没有太大的帮助。换句话说，这种提高已经呈现出边际效应。因此，投
入与产出是不成比例的。
从厂家的角度来看，还是会继续从事降噪的研究开发，但投入的成本肯定会控制。
【 在 sgtousa (TMI) 的大作中提到: 】
: 我觉得噪声对超声图像质量的影响还是不小的，超声相对于其他成像方法有很多优点，但
: 它最大的一个缺点就是图像质量不如其他成像方法，而噪声是使超声图像质量不好的最主要
: 原因。可能对于医生有肉眼来诊断来说，这些噪声影响不大；但诊断并不只是用肉眼看看，
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sgtousa (TMI) 于 (Wed Sep 15 17:47:14 2004) 提到:
哦，你说的是hitachi,honda? 它们用的什么降噪方法你知道吗？
【 在 li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 的大作中提到: 】
: 真正在降噪方面比较成功的是日本的产品，但日本的产品反而一直不能占据较大的市
: 场份额。
: 我部分同意你的观点，噪声的降低的确对某些测量工作有很大的帮助（如心功能计算
: ...................
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li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 于 (Wed Sep 15 18:20:12 2004) 提到:
超声这里应该是TOSHIBA, ALOKA, HITACHI这三家为主。直到现在，还有不少客户认为
他们的黑白超是图像最棒的。其实都是后处理的结果。市场上有很多宣传名词，至于具
体技术细节就不太清楚了。
【 在 sgtousa (TMI) 的大作中提到: 】
: 哦，你说的是hitachi,honda? 它们用的什么降噪方法你知道吗？
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sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 于 (Wed Sep 15 23:11:00 2004) 提到:
一看你就没申请过专利。
如果要申请专利的话，你需要一份详细的技术说明描述你的方法，这样人家才能保护亚
但是这份材料是对公众开放的，别人很容易就得到你的技术资料，
【 在 sgtousa (TMI) 的大作中提到: 】
: 我看的那篇文章好像就是在飞利浦的网站上下载的，不是technical paper.他们当然
: 没有讲具体的方法，只是说他们研究出这么一种方法，效果很好，和其他的几个常见的
: 方法比较了一下，放了几个图，说明他们的方法比别的好，最后说初步的临床应用表明
: ...................
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recky (chased by life) 于 (Thu Sep 16 00:27:00 2004) 提到:
那为啥日本的仪器还是卖的不好？
【 在 li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 的大作中提到: 】
: 超声这里应该是TOSHIBA, ALOKA, HITACHI这三家为主。直到现在，还有不少客户认为
: 他们的黑白超是图像最棒的。其实都是后处理的结果。市场上有很多宣传名词，至于具
: 体技术细节就不太清楚了。
: ...................
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recky (chased by life) 于 (Thu Sep 16 00:33:51 2004) 提到:
看来你已经深入到菲利普的核心技术啦，嘎嘎
【 在 sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 的大作中提到: 】
: 一看你就没申请过专利。
: 如果要申请专利的话，你需要一份详细的技术说明描述你的方法，这样人家才能保护亚
: 但是这份材料是对公众开放的，别人很容易就得到你的技术资料，
: ...................
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sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 于 (Thu Sep 16 01:31:11 2004) 提到:
不是要抵制日货么,hoho
【 在 recky (chased by life) 的大作中提到: 】
: 那为啥日本的仪器还是卖的不好？
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sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 于 (Thu Sep 16 01:31:49 2004) 提到:
没有,他们才不让我接触技术呢
55
【 在 recky (chased by life) 的大作中提到: 】
: 看来你已经深入到菲利普的核心技术啦，嘎嘎
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recky (chased by life) 于 (Thu Sep 16 05:16:45 2004) 提到:
那你到底在做啥呀？
【 在 sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 的大作中提到: 】
: 没有,他们才不让我接触技术呢
: 55
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sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 于 (Thu Sep 16 11:24:25 2004) 提到:
z做公司认为没有意义投入人力物力做的事情
【 在 recky (chased by life) 的大作中提到: 】
: 那你到底在做啥呀？
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li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 于 (Thu Sep 16 23:47:53 2004) 提到:
超声的核心是图像质量，而图像质量不但但是降噪，信号本身的水平也很重要，这是
日本仪器的软肋。而在销售、市场等方面，日本公司就更加不是对手了。
【 在 recky (chased by life) 的大作中提到: 】
: 那为啥日本的仪器还是卖的不好？
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lll (55~~) 于 (Thu Sep 16 23:51:27 2004) 提到:
你去了,他们就觉得没必要投入别的人力物力了.呵呵
就靠你了
【 在 sfa (月映沙丘----猴年马月都不让回去) 的大作中提到: 】
: z做公司认为没有意义投入人力物力做的事情
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recky (chased by life) 于 (Fri Sep 17 00:14:43 2004) 提到:
这么说日本仪器的图象质量不够好？
我觉得做市场日本人没有什么天生的劣势吧，他们的汽车
可是全世界的卖，而且卖的好的很
【 在 li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 的大作中提到: 】
: 超声的核心是图像质量，而图像质量不但但是降噪，信号本身的水平也很重要，这是
: 日本仪器的软肋。而在销售、市场等方面，日本公司就更加不是对手了。
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li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 于 (Fri Sep 17 00:26:49 2004) 提到:
医疗是工业品而非个人消费品，反正日本的医疗设备以前在国内很有优势的，但被欧
美派后来居上了。
【 在 recky (chased by life) 的大作中提到: 】
: 这么说日本仪器的图象质量不够好？
: 我觉得做市场日本人没有什么天生的劣势吧，他们的汽车
: 可是全世界的卖，而且卖的好的很
: ...................
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recky (chased by life) 于 (Fri Sep 17 01:22:53 2004) 提到:
nod,产品的性质确实是不一样的。落拓生休息的很晚啊～
【 在 li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 的大作中提到: 】
: 医疗是工业品而非个人消费品，反正日本的医疗设备以前在国内很有优势的，但被欧
: 美派后来居上了。
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sgtousa (TMI) 于 (Fri Sep 17 12:36:11 2004) 提到:
你说的信号是不是指的前端的 radio frequency (RF) raw data. 就是说,日本仪器在
前端处理中采集的原始信号不够好,前端采的不好在后端做什么处理也补救不回来了.
前端的信号好像和 beamformer (请教中文叫什么) 有很大关系.
【 在 li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 的大作中提到: 】
: 超声的核心是图像质量，而图像质量不但但是降噪，信号本身的水平也很重要，这是
: 日本仪器的软肋。而在销售、市场等方面，日本公司就更加不是对手了。
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protein (开始懂了) 于 (Fri Sep 17 17:03:28 2004) 提到:
beamformer中文是 波束合成
【 在 sgtousa (TMI) 的大作中提到: 】
: 你说的信号是不是指的前端的 radio frequency (RF) raw data. 就是说,日本仪器在
: 前端处理中采集的原始信号不够好,前端采的不好在后端做什么处理也补救不回来了.
: 前端的信号好像和 beamformer (请教中文叫什么) 有很大关系.
: ...................
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sgtousa (TMI) 于 (Fri Sep 17 17:09:56 2004) 提到:
多谢.
以前在国内没学过,都是在这边学的,全是英文,所以有的不知道怎么翻译合适.
【 在 protein (开始懂了) 的大作中提到: 】
: beamformer中文是 波束合成
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volley (aaa) 于 (Fri Sep 17 18:48:57 2004) 提到:
【 在 li101 (落拓生·携手游人间·jecho forever) 的大作中提到: 】
: 个人意见：目前高档超声的分辨率可达1mm左右（高频探头），而超声的物理原理已经
请问这里的物理
原理是什么,是衍射极限这类与波长相关的吗?
: 限制其进一步提高分辨率的可能性。从临床角度讲，由于谐波技术及其他降噪技术的使
: 用，目前噪声对图像质量已经构不成什么实质影响。因此，最近5年以来超声图像质量几
: ...................
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telnetor (telnetor) 于 (Fri Sep 17 20:35:25 2004) 提到:
频率高了衰减得快吧
【 在 volley (aaa) 的大作中提到: 】
: 请问这里的物理
: 原理是什么,是衍射极限这类与波长相关的吗?
原帖：http://www.smth.edu.cn/bbsgcon.php?board=MedImaging&num=673
